Forum of nations of the world * 世界のフォーラム国 * Форум народов мира. Nations.narod.ru

Grigorof пишет:

цитата:

Кстати, Стелла, почему итальянцы говорят : "Этрусское - нечитаемое" и почему?

Хотя твой вопрос для меня не совсем понятен

но здесь есть интересная история (это гипотеза) насчёт Этрусского языка

Мне было интересно почитать,

*******************************
MA CHE CAVOLO DI LINGUA PARLAVANO I NOSTRI ANTENATI ETRUSCHI?

Un viaggio immaginario alla scoperta dell’idioma etrusco

“Mi spanti Nuzinaia”: Io sono il piatto di Nuzinai. Fino qui niente di trascendentale. Già perché gli etruschi personalizzavano ogni cosa, anche i piatti. Era un po’ come dire: “se non ti dispiace posa questo piatto poiché non appartiene a te, ma a Nuzinai. Questa Nuzinai, sarebbe la nostra Nunziatina, almeno si avvicina come fonetica. Ancora “Mini muluvanice Mamarce”. Qui anche se la cosa sembra un po’ più difficile, non dobbiamo per niente spaventarci. Semplicemente: “Mamarche” – che potrebbe essere un po’ il nostro Marco – l’ha dedicato a me (forse a una divinità). Ma qui già vediamo una differenza fra “mi” uguale a “io” e “mini” che significa “a me”. Questo “mini” è molto simile a quel “mene” che si sentiva, fino a non molto tempo fa, nella parlata di certi contadini toscani. Per esempio, in Mugello, si poteva sentir dire una frase come questa: “l’ha detto a mene” (l’ha detto a me).

Ed ecco dimostrato come la lingua etrusca abbia avuto una continuità nel tempo, per secoli e secoli, fino ad arrivare ai nostri giorni.

Però se io esamino la frase seguente: “partunus vel velthurus satnalc ramthas clan avils lupu XXIIX”, cosa vi viene in mente? Buio assoluto? Forse che quel “lupu” significa lupo? No, qui le cose si complicano un pochino. Ci sono molti nomi di persone in questa frase, come Partunu, Velthur e Satlnei. Notate il primo nome con quella “u” finale, sembra sardo, no? Velthur, invece assomiglia a Valter, ma è una pura congettura. Allora la frase etrusca dice: Partunu Vel (Vel sarebbe il cognome), figlio di Velthur e di Satlnei, morto (lupu) a 28 anni. Purtroppo per il nostro Partunu, o Partuno se lo vogliamo italianizzare, la vita non fu generosa con lui, infatti l’iscrizione dice morto a 28 anni, troppo giovane anche per quei tempi. Quel “lupu” etrusco che ha il significato di “morto”, assomiglia al nostro lupo, è vero. Chi sa, se gli etruschi chiamassero questi animali davvero “lupu” e se il sostantivo significasse anche l’equivalente di “pericolo”, oppure “morte”. Certo i lupi allora dovevano essere molto pericolosi, molto affamati, e quando si avvicinavano a un gregge di pecore a qualcuna di loro toccava la mala sorte di diventare “lupu”, cioè uccise, morte. Solo ipotesi.
Ma guardiamo ancora un’altra frase: “Alethnas Arnth larisal tarchnalthi amce”. Qui veramente non sappiamo che pesci prendere. Ma non c’è tutta quella difficoltà come appare ad un primo esame. Intanto Alethnas Arnth sono un nome e cognome, come io dicessi, ad esempio Mario Rossi. Poi “larisal” va scomposta in due paroline “Laris” e “al”, dove Laris è un nome e “al” sta per “figlio di”. Poi troviamo un’altra parolina “zilath” o “zilche” che significa “magistrato”. Non impressioniamoci, eh! Questa parola non è proprio estranea all’italiano, poiché in un dialetto italiano, l’umbro, lo “zicche” di un paese, di una città, ancora oggi, sarebbe colui che ha in mano il potere. Il “bosse”, come diremmo noi umoristicamente in Mugello, insomma colui che comanda. Poi un’altra parola che sembra davvero intraducibile “tarchnalthi”, anche questa è una parola composta da “tarchna” e il suffisso “lthi”. Quindi,Tarch(u)na, avete capito? Esattamente. Gli Etruschi, a partire dal VI secolo a.C. (per renderci ancora più difficili le cose) introdussero la sincope in mezzo alla parola, vale a dire, nella scrittura tolsero la vocale. Una specie di abbreviazione della scrittura, se vogliamo. Ma allora, niente di impossibile: le cose si facilitano e capiamo subito che Tarchna (Tarchuna) non è altro che l’antica città etrusca: Tarquinia. Manca ancora una parolina all’appello, quell’”amce”. Voce del verbo? Essere. Anzi, passato remoto del verbo essere e quindi “amce” è uguale a “fu”.
Ora, con facilità possiamo ricomporre la frase: “Alethna Arnth figlio di Laris, fu magistrato a Tarquinia”. Una frase comunissima, scritta con un alfabeto che è simile al nostro, con la sola differenza che la scrittura va da destra verso sinistra, al contrario della nostra scrittura. Allora sembrerebbe tutto chiaro? Magari! Sarebbe tutto chiaro se conoscessimo il vocabolario etrusco, vale a dire se fossimo in possesso, di diecimila, ventimila parole, come troviamo, ad esempio nel nostro vocabolario della lingua italiana. Purtroppo, e qui sta la difficoltà, noi conosciamo un vocabolario molto limitato, vale a dire un vocabolario “cimiteriale”, di frasi molto semplici come questa: “Qui giace Pinco Pallino”, “Qui riposa Caio o Sempronio che ha vissuto per 70 anni”. Tutte frasi come queste. Per far capire la cosa è come se noi dovessimo compilare un vocabolario di italiano, avendo a disposizione, facciamo un caso, solo le lapidi del cimitero di Trespiano. Un vocabolario, quindi, che possiamo definire senza ombra di dubbio “limitato”. Facciamo un altro caso per capire: “Lethamsul ci tartiria cim cleva acari…calus zusleve pavinaith acas aphes ci tartiria ci turza”. Vi dico subito che si tratta di prescrizioni relative ad offerte rituali. Qui troviamo un numero “ci”, che significa “tre”. Ma se in questa frase capiamo all’incirca il significato vale a dire: “al dio Letham si debbono offrire tre “tartiria” e tre “cleva”, non sappiamo cosa significano queste parole “tartiria” e “cleva”. Senza traduzione inoltre rimangono le parole “zusleva” e “turza”. E dire che noi possiamo leggere l’etrusco, poiché l’alfabeto è quello greco, molto vicino al nostro, e possiamo anche pronunciarlo perché l’alfabeto greco è stato “adattato” dagli etruschi per la loro lingua. Quindi anche la fonetica, supponiamo sia quella giusta, vale a dire, noi pronunciamo bene quello che leggiamo. Però, non capiamo il significato, o per lo meno lo capiamo in parte, limitatamente al linguaggio cimiteriale, ad alcune iscrizioni relative ai terreni e ai confini, oppure relative alla mitologia, insomma, poco, molto poco. Gli etruschi in definitiva erano un po’ diversi da tutti gli altri popoli italici, tanto da chiedersi chi essi fossero e da dove venissero. Un giorno Dionisio di Alicarnasso, retore e storiografo vissuto a Roma fra il 30 e l’8 a.C., disse: “Ci penso io” e incontrando uno di questi etruschi, forse per strada, gli chiese: “Chi siete e da dove venite?”. L’etrusco senza scomporsi minimamente gli rispose: “Rasenna!”. Il povero Dionisio si allontanò in fretta credendo di essere stato offeso, o che l’etrusco avesse bestemmiato gli dei.
In realtà ‘rasenna’ voleva dire “il popolo”, in un certo senso “il popolo per eccellenza”.
Così si sentivano gli Etruschi!

Paolo Campidori

ПЕРЕВОД НА РУССКИЙ ЯЗЫК!!

Интересная история, думаю, вы сможете её понять и без знания Итальянского языка т.к в ней приводятся примеры на основании Ит. языка.

Надеюсь вам понравится узнать как читают Этрусский язык и вообще насколько его знают, чтобы читать фразы!

НА КАКОМ ЧЕРТОВСКОМ ЯЗЫКЕ ГОВОРИЛИ НАШИ ПРЕДКИ ЭТРУССКИ!?

Вымышленное путешествие в обнаружении идиомы Этруссков.

“Mi spanti Nuzinaia”: Я есть блюдо Nuzinai. До этого момента, здесь нет ничего превосходительного. Потому что Этрусски индивидуализировали (сводили к личности) каждую вещь, также различные блюда. Было немного так, как говорится: “se non ti dispiace posa questo piatto poiché non appartiene a te, ma a Nuzinai» - «если тебе не трудно, поставь это блюдо т.к оно не принадлежит тебе, а Нуцианай». Эта Нуцианай, должна быть как наша Нунциатина (Нунция – ит. женское имя) по крайней мере фонетически приближается к этому.

Ещё “Mini muluvanice Mamarce”. – Здесь если вещь кажется более тяжёлой, нам не стоит бояться этого. Просто: “Mamarche” – что может походить немного на нашего Marco – типо - её посвятил мне (может Божеству). Но здесь уже заметно различие между “mi” - «я» похожее на “io” «я» по итальянски и “mini” что означет “a me” т.е «мне» по итальянски. Эта “mini” очень похожа на ту “mene” что можно было слышать, до некоторого недалёкого времени тому назад, в разговорном языке Тосканских крестьян. Например, в Мугелло (Mugello), можно было услышать фразу как эту: “l’ha detto a mene” (l’ha detto a me) – «он мне это сказал».

И вот показано как Этрусский язык имел продолжение во времени, из века в век, пока не пришёл до наших дней. Но если проэкзаменирую следующую фразу: “partunus vel velthurus satnalc ramthas clan avils lupu XXIIX”, что Вам прийдёт на ум? Полная темнота? Может быть то слово “lupu” означает «lupo» - (т.е «волк» по итальянски) ? Нет, здесь всё немножко усложняется. Здесь много личных имён в этой фразе такие как: Partunu, Velthur и Satlnei. Заметьте первое имя с той буквой “u” в конце, кажется языком Сардов (Итальянцы с острова Сардения), нет? Velthur, наоборот похож на имя Valter, но это полное предположение или догадка. Итак Этрусская фраза говорит: «Partunu Vel (Vel должно быть фамилия), сын Вельтура (Velthur) и Сатнея ( Satlnei) , умер («lupu» используемое слово может быть со значением «умирать») в 28 лет.
К сожалению для нашего Partunu, или Partuno если мы его хотим Италинизоровать, жизнь не была великодушна с ним, действительно, описание говорит, что он умер в 28 лет слишком молодым даже для тех времён. То слово “lupu” которое имеет значение “morto”- « мёртвый», похоже на нашего волка по итальянки «lupo”, это правда. Кто знает, если Этрусски действительно называли этих животных chiamassero “lupu” – «волк» и если сушествительное обозначало также равнозначно “pericolo” – «опасность» по итальянски, или “morte” – «смерть». Конечно волки тогда должны были быть очень опасными , очень голодными, и когда они приближались к стаду овец, какой нибудь из них предстояло быть “lupu”, т.е убито, мёртвой. Только гипотеза.

Но посмотрим ещё другую фразу: [font color=red]“Alethnas Arnth larisal tarchnalthi amce”. Здесь мы действительно не знаем какую рыбу поймать (т.е с чего начать). Но нет тут никокой трудности, как нам кажется с первого взгляда. Между тем Alethnas Arnth это имя и фамилия, как я бы сказал, например Mario Rossi. Потом слово “larisal” составляется из двух частей из словечек “Laris” и “al”, где Laris - это имя и “al” вместо сына “figlio di” – т.е «сын кого-то». Потом находим другое словечко “zilath” или “zilche” что означает “magistrato” – «магистрат, судья». Не будем впечатляться, эх! Это слово совсем не чужое для Итальянского, т.к на одном Итальянском диалекте, в Умбрии , lo “zicche” какой-то страны, местости, какого-то города, ещё на сегодняшний день, будет тот у кого есть власть в руках.
Il “bosse” – «босс» , как скажем мы с юмором в Мугелло (Mugello), в конце концов тот, кто командует. Потом другое слово, которое кажется, совсем невозможно перевести “tarchnalthi”, также это слово составляется из “tarchna” и суффикса “lthi”. Значит, Tarch(u)na, поняли? Точно.
Этрусски, начиная с VI века до Рождества Христова (чтобы создать для нас вещи ещё более сложными) ввели обморочное состояние для нас в середину слова, т.е можно сказать, в письменности убрали вокалы (гласные буквы). Один тип абревиатуры в письменности, если мы так хотим. Но тогда нет ничего невозможного: всё упрощается и мы сразу понимаем, что Tarchna (Tarchuna) ничто иное как старинный Этрусский город: Tarquinia. Нехватает тоько ещё одного словечка на обращение, того ”amce”. Голос глагола?- Быть. Кстати, «passato remoto» - одно из прошедших времён в Итальянском языке, которым описываются исторические события глагола «essere» - «быть» , значит “amce” тоже самое как “fu” по Итальянски т.е быть – был, было. Теперь мы запрсто сможем снова сконструировать фразу: “Alethna Arnth figlio di Laris, fu magistrato a Tarquinia” т.е перевод фразы на русский язык с Итальянского: «Alethna Arnth сын Лариса, был магистратом в городе Tarquinia» . Самая обыкновенная фраза, написанная с одним алфавитом похожим на наш, только с одним различием, что правописание идёт справа налево, наоборот от нашего правописания. Так было бы всё понятно? Хорошо бы! Было бы всё понятно, если бы мы знали Этрусский алфавит, стоит сказать если бы у нас были в нашем распоряжении 10 000, 20 000 слов, как находим например, в нашем словаре Итальянского языка. К сожалению, и здесь тоже находится трудность, у нас очень лимитированное знание словаря. Можно сказать словарь “cimiteriale” – «кладбищенский», состоящий из простых фраз как эта: “Qui giace Pinco Pallino” – «Здесь лежит (покоится) какой-то Пинко Палино, или “Qui riposa Caio o Sempronio che ha vissuto per 70 anni” – «Здесь отдыхает Кайо или Семпронио , который дожил до 70 лет». Все фразы как эти. Для того, чтобы дать понять значение чего-то, это всё равно, что нам надо заполнить Итальянский словарь, имея в распоряжении, например случай, только надгробные плиты кладбища в городе Треспиано (Trespiano). Словарь, значит, где мы сможем определить без всякой тени сомнения “limitato” - «лимитированный».

Рассмотрим другой случай для того, чтобы понять:
“Lethamsul ci tartiria cim cleva acari…calus zusleve pavinaith acas aphes ci tartiria ci turza”.

Скажу Вам сразу что это касается назначений относящихся к ритуальным предложениям. Здесь мы находим число “ci”, что означает “tre” – «три». Но если в этой фразе понимаем примерно значение, стоит сказать: “al dio Letham si debbono offrire tre “tartiria” e tre “cleva” – «Богу Letham должны предложить три “tartiria” или три “cleva”, мы не знаем что означают эти слова “tartiria” и “cleva”. Более того без перевода остаются слова “zusleva” и “turza”. Сказать,что мы можем читать Этрусския язык, т.к алфавит – это тот Греческий, очень близок к нашему. И можем также произносить его потому что Греческий алфавит был «усыновлён» Этруссками для их языка. Следовательно и фонетика языка, предполодим является той правильной, стоит сказать, что мы произносим хорошо всё то, что читаем. Но, не понимаем самого значения или по крайней мере его понимаем частично, в рамках кладбищенского языка, некоторые описания относящиеся к землям и границам. Или относящиеся к мифологии, в общем мало, очень мало. Этрусски в своём определении немного отличались от всех других народов Италии, даже чтобы спросить – кто они вообще были и откуда пришли.

Однажды Dionisio di Alicarnasso, риторик и историк живший в Риме между 30 и 8 веком до Рождисва Христова, сказал:
“Ci penso io” – « Я подумаю об этом» и встречаясь с одним из этих Этруссков. Может по улице, спросил у него: “Chi siete e da dove venite?” – «Кто вы и откуда пришли?». Этрусск, без всякого замешательства ему ответил: “Rasenna!”. Бедный Dionisio обиженный сразу же быстро отошёл от него, веря что Этруск обозвал Богов. Но на самом деле ‘rasenna’ означало “il popolo” – «народ», в каком-то смысле даже “il popolo per eccellenza” – «народ совершенства».

Così si sentivano gli Etruschi! – Такими чувствовали себя Этрусски!

I resti degli Etruschi - Остатки Этруссков (в Тоскане)