АвторСообщение
moderator




Сообщение: 25
Зарегистрирован: 24.05.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.11 10:14. Заголовок: Прародина и происхождение индоевропейцев, финно-угров и тюрков


В древности одному из созвездий, занимающему на небосклоне важное место, греки дали название Арктос - «медведь» (отсюда Большая медведица). Самое удивительное (как выяснилось это позже) то, что «созвездие Большой Медведицы распознавалось как медведь целым рядом других народностей, включая японских айнов, американских индейцев. И сразу же возникает вопрос, как это могло случиться. Совпадение или древние связи, уходящие корнями в глубокую эпоху? Эти факты долгое время ставили всех в тупик. Было трудно представить, что эти два народа – эллины и индейцы Америки, разительно не похожие и удаленные на такие расстояния - некогда жили вместе. Но ситуацию прояснили генетики.

Наверное, нет смысла перечислять все гипотезы, имеющие отношение к прародине индоевропейцев (ИЕ), приводить длинный перечень всем известной научной литературы, веденный в оборот за две сотни лет. Остановимся на двух последних, получивших признание благодаря научной новизне и Интернету. По мнению А. Клесова к индоевропейцам имеют отношение носители рода R1 (точнее R1a, почему то игнорирует другой его субклад R1b, считая его неиндоевропейским, но тюркским). Этот род выделился из другого, маркируемого как R1, который зародился около 25 тыс. лет назад где-то в Южной Сибири. Его прародитель – носитель гаплогруппы P [1], общий для индейцев Америки и некоторых народов Юж. Сибири, одни из которых тяготеют к уральской семье языков, другие к алтайской.

Такого же мнения А. Назарова [2]. Европейские, финно-угорские народы имеют общие корни, уходящие в азиатское прошлое, в тот период, когда там жили предки америндов.
Выводы Назаровой могут показаться несколько странными. Дело в том, что если родство предков америндов и индоевропейцев и их проживание на одной территории с точки зрения ДНК-генеалогии не подлежит сомнению, то с финно-уграми не так все просто. По данным ДНК первые - носители гапло Q и R - «дети» одного «отца», рода P, на основании чего их следовало бы называть протоТюркоАмериндоИндоевропейцами (далее протоТАИЕ). Предполагаемая дата появления рода P, как увидим дальше, совпадает по времени возникновения в Юж. Сибири – это около 34 тыс. л.н. - яркой южносибирской культуры верхнего палеолита. Финно-угры в большинстве своем носители гапло N, т.е. в генетическом плане смыкаются с носителями гапло O (китайцами). В далеком прошлом (около 15 (по другим данным 20) тыс. л.н.) они делили с ними общую территорию где-то в Юго-Восточной Азии. На север, в голарктические степи Евразии, весьма вероятно, подались на завершающей стадии плейстоцена. То есть по времени пришли тогда, когда некогда единая общность праТАИЕ распалась на отдельные, уже сформировавшиеся ветви протоИЕ (R1, около 25-30 тыс. л.н.) и протоТюркоАмериндов (и Q, около 20 тыс. л.н.) [3]. Возможно, это они (носители гапло N) подвинули предков америндов к переселению вглубь Восточной Сибири, и стали соседями праИЕ.

Не противоречат выводам генетиков и лингвистические данные. По мнению Н. Андреева [4] наиболее тесные связи в древней части языка обнаруживают праиндоевропейский (праИЕ), прафинно-угорский (праФУ) и пратюркский (праТюрк) языки. На этом основании Андреев объединил их в одну макросемью, которую назвал бореальным языком. По данным языка их родина была гористой, с холодной зимой и жарким летом, лишенной крупных рек, а образ жизни целиком присваивающий. По археологической шкале времени эта общность могла существовать до конца палеолита (срез голоцена и плейстоцена). Правда в локализации прародины Андреев не смог освободится из евроцентрических позиций, и расселил носителей Бореальных культур на огромной территории. Предкам ИЕ он отвел Карпаты, ФУ- Урал, а тюркам – Алтай. Но нам ничто не мешает изменить точку зрения и вместо Карпат и Урала поставить Алтай и Саяны. Тем более, что почти что здесь, а именно: на север от Алтая и к востоку Енисея В. Напольских помещает в неолите прародину праФУ. Учитывая общее происхождение праФУ и юкагиров (древняя урало-юкагирская семья языков), и нахождение последних в неолите где-то в Прибайкалье до изгнания «глазковцами» (тунгусо-манчжурские племена), можно вполне обоснованно предположить, что в прошлом они занимали земли между Байкалом и Алтаем. Очевидно там же рядом с ними, но южнее или юго-западнее должны были располагаться предки ИЕ, ибо данным языка наиболее тесные связи в семье бореальных языков у праИЕ и праФУ. Очевидно, праТюркиАмеринды (носители гапло Q) должны были к этому времени располагаться на некотором удалении от праИЕ. И восточнее.

Если это так, то на вопрос, где могла располагаться бореальная общность, и какую культуру связать с ней, ответить не трудно. Ей, как отмечалась уже выше, в Южной Сибири соответствует только одна культура - культура нижнего палеолита Алтая и Прибайкалья (будем называть ее бореальной культурой или БК), общая для протоТАИЕ, будущих протоИЕ, протоТюркоАмериндов (так сказать, родичей по крови), но также будущих праФУ. Время появления БК (по стоянке Малая Сыя на Алтае) - около 34 тыс. лет назад, а завершения – около 11 тыс. л.н. (Новоселеово, Таштык). То есть начало совпадает по времени с концом среднего и началом позднего палеолита, а конец – с завершением эпохи плейстоцена с его изумительно богатой фауной и общим глобальным потеплением. По-видимому, в этот период, который длился около 23 тыс. лет, в пределах бореальной культуры сформировались предки ИЕ, тюрков и америндов, а на завершающей стадии к ним примкнули носители гапло N, из которых в пределах круга бореальных культур, распавшихся к тому времени на ряд локальных, сформировался основной костяк финно-угорских народов. Внизу схема последовательного членения и родословное древо потомков гаплогруппы P:
P – время появления 34 тыс.л.н. – протоТюркоАмериндоИндоевропейцы (протоТАИЕ);
R – время появления 20-34 тыс.л.н. (по другим данным 30-35)- протоИЕ;
R1 – время появления 25,000-30,000 тыс.л.н. - праИЕ
Q – время появления 20 тыс.л.н. (по другим 15-20) - протоТюркоАмеринды
R2 - время появления 30 – 35 тыс.л.н. (в Средней Азии, самаркандская стоянка [5])
R1b - время появления -16,5 тыс. л.н. – «галлы» (они же «кельты»)
R1a - время появления 13 тыс.л.н., (по другим10-15) – «арьи»
Как видим, все роды появились в пределах БК. По-видимому (уверенности нет, предположительно), им в пределах БК (на карте внизу) соответствуют культуры;
• кокарево (Юж.Алтай) - протоИЕ,
• мальты и бурети (Прибакалье) - протоТюркоАмеринды.
• афонтово (на Енисее) - весьма вероятно, занимали носители будущих праФУ языков, но в генетическом плане родичи праТюркоАмериндов, т.е. носители гапло Q. Их потомки селькупы и кеты.
Последний вывод покажется странным, но как увидим дальше, вполне обоснованный.
Здесь же, по-видимому, т.е. на север от праИЕ расселились впоследствии носители гапло N (уралоиды), ареал обитания которых захватывал также в Приангарье. Вероятно, они шли с востока северным путем. Очевидно, только они могли разорвать единство прототюркоамериндов и подтолкнуть предков америндов к переселению на север. Известно, что появление избыточной численности при недостатке ресурсов всегда ведет к конфликтам и вытеснению одних другими. Культура дюктай (Якутия) – родоначальница американских культур, возникла около 14 тыс. л.н. Вполне возможно, что это историческое событие имело связь с появлением уралоидов. С этого времени праФУ стали соседями праИЕ. Отсюда глубокое схождение в древнейшей части языков двух глубоко неродственных между собой родов. Здесь следует уточнить. Неродственных по мужской линии, тогда как по женской дело могло обстоять иначе. Очевидно, уралоиды, придя на север, должны были каким-то образом сойтись с охотниками из круга бореальных культур, чтобы заимствовать их бесценный опыт и достижения в технологиях. История знает немало примеров, когда пришельцы входили в доверие, заимствовали достижения, а затем избавлялись от своих простодушных учителей. Зачем это они понять не трудно. Мужчины мужчин всегда рассматривали не только, как соперников, но и как дичь[6], тогда как женщинам отношение было доброжелательным. Видимо, отсюда по данным Назаровой у европейцев и финно-угров общие корни.
Правда, нельзя исключать и другого варианта развития событий. Язык, обычаи, мифы и технологии были восприняты предками уралоидов не столько от праИЕ, сколько от их северных соседей и родичей, носителей гапло Q, которые несомненно имели много общего с праИЕ, ибо жили там же, но севернее (афонтово). Их потомки самодийцы (селькупы) и другие народы, которые и сейчас живут в тех краях, но говорят на языках уральской семьи, происхождение которых по ошибке связывают с уралоидами. Если так, то это объясняет, почему носители пратюркских гаплогрупп Q тех краев говорят на чужом, финно-угорском языке. Это и есть их собственный язык, родственный праИЕ и некогда наиболее близкий к нему, но усвоенный пришлыми уралоидами, которым впоследствии перешло доминирование в лесах севера Евразии.


Бореальная культура появилась в этих краях внезапно. Она очень схожа с верхнепалеолитическими культурами Европы, создателями которых были, как известно, неоантропы (кроманьонцы). И хотя БК хронологически и стадиально соответствует известной костеновской и другим европейским культурам, но никак не вырастает из них. Очевидно, и те и другие с одних краев, но где располагался этот край, неизвестно. По Клесову где-то на юге, возможно в Ср. Азии, но там подобного комплекса признаков, как европейской позднепалеолитической культуре нет.
Общее с европейскими охотниками происхождение Бореальной культуры предполагает единый расовый тип ее создателей. Но антропологических находок немного, всего две, причем одна раздавлена и раздроблена, поэтому не подлежит реконструкции. По одной находке фрагмента лобной части черепа с плоским переносьем в пещере у Афонтовой горы (Красноярск), он монголоидный. Других нет. О монголоидном облике населения БК можно судить по женским фигуркам. У них в отличие от европейских скульптур моделированные лица и они напоминают монголоидные типы. Но, тем не менее, не все так просто и однозначно. Древнее население эпохи мезолита-неолита Прибайкалья и Алтая-Саян по сравнению с другими регионами Вост. Сибири имело явный сдвиг в европеоидную сторону и в этом плане мало отличалось от современного. Древние индейцы, судя по изображениям на барельефах, имели некоторые признаки европеоидов: крупные носы, нередко кавказского типа, низкие, как у кроманьонцев, глазницы. И монголоидные: заметную уплощенность на уровне глаз (но не в той степени, как у истинных монголоидов), скуластость, черные прямые волосы, хотя встречаются и волнистые. Возможно, европеоидные признаки наследственные, от предка рода P, а другие - приобретенные в Восточной Сибири. Так что уверенно судить по единичной находке и женским статуэткам о монголоидном облике ее создателей трудно. Этот расовый тип мог и не иметь отношения ко всему населению БК.
Вероятнее всего, как и в Европе, позднепалеолитическое население Юж. Сибири в расовом отношении не было однородным. В Италии среди кроманьонцев были люди негроидного облика (гримальдийцы). То же в Костенках и Сунгири (Россия) – кроманьонцы и два других расовых типа, которых относят к экваториалам (негроидам) [7]

Примечания.

1. Любопытно, парагруппа P* до сего времени у людей тех краев и выходцев тех мест, например, у евреев-ашкенази.
2. А.Ф. Назарова. «Генетическая близость финно-угорских, славянских и германских популяций по данным антропогенетики»
3. Не исключено, что переселение уралоидов на север произошло на финальной стадии верхнепалеолитической культуры Юж. Сибири, когда из праИЕ выделились роды R1b (16,5 тыс. л.н.) и R1a (13 тыс. лет назад).
4. Н. Андреев. Ранне-индоевропейский праязык. Наука. Л. 1984. По мнению автора бореальный язык был простым, всего около 230 слов, передающих основные понятия. Частей речи, не было. Грамматики тоже. Для того чтобы выразить новые понятия прибегали к сложению известных слов, как в слове паро-о-воз. Отсутствие частей речи говорит о том, что действие в ту пору не осознавалось, что вполне соответствует технике живописи палеолита. Образы животных (людей там практически нет) статичны.
5. Самаркандская стоянка, вероятнее всего, сложилась в результате перемещения части населения БК на юг где-то около 20 тыс. лет назад. Материалы Ачинска (Юж.Сибирь) - они более поздние, сем Буреть и Мальта - занимают промежуточное положение между самаркандской и мальты-бурети, что возможно объясняет историю появления R2 в Средней Азии, в Индии и Восточном Туркестане.
6. Но это не вся правда. В древности люди на других людей охотились, как на дичь. Как известно, первые люди отличались каннибализмом (через это дополняли свой скудный рацион необходимыми веществами), а индейцы Америки и галлы сохранили эти обычаи почти, что в чистоте. Поэтому, нет ничего удивительного, что люди разных родов жили нередко рядом и друг друга сторонились.
7. Это не совсем верно. «Экваториал» из Костенок отличается от «экваториала» Сунгири не меньше, чем современные кавказцы и веддоиды. Один – с переднеазиатским типом носа, с сильно профилированным лицом, другой – курносый, низколицый, с умерено профилированным лицом, чем-то отдаленно напоминающий современных веддоидов Юж. Индии.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 11 [только новые]


moderator




Сообщение: 27
Зарегистрирован: 24.05.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.11 10:32. Заголовок: Прародина и происхождение ИЕ,ФУ и тюрков. Тюркский феномен (продолжение)


История потомков бореальных культур и бореальных родов.

Индоевропейцы. Очевидно, исчезновение бореальной культуры имело связь с завершением плейстоцена. Массовое вымирание животных поставило охотников на крупных стадных животных в трудное положение. Видимо тогда вслед за отступающими животными началась миграция предков ИЕ и ФУ на запад. ПраФУ пошли по знакомым им лесным ландшафтам, праИЕ - степным [8]. Их путь и стоянки нам неизвестны. Известно, что в Южной Сибири они вели охоту на крупных стадных животных большими коллективами, что требовало высокой организации, то в мезолите этого могло не быть. Можно предполагать, что они рассеялись по степным пространствам запада Евразии. Полагают, что в конце эпохи мезолита, это около 6-5 тыс. лет назад, ИЕ объявились в степях Восточной Европы.
В. Иванов в одной из последних своих лекций отнес разделение ИЕ языка к 7 тыс. до н.э.. То есть, к тому времени, когда вслед за бореальной, складывается праИЕ с элементами производящей экономики, а затем следует ее распад, с выделением анатолийской группы. В этот период, они, как полагают, жили на западном берегу Каспийского моря [9].
Севернее их располагались «кельты» и «арийцы». Так сказать, родичи. Вероятно, потомки R1a выбрали для жизни днепро-донецкий регион, R1b1b2 – поволжский, но тесно контактировали. Это предположение основано общности этнонима и расовых различиях[10]. И те и другие палеоевропеоиды, но одни из них, которых принято соотносить с арийцами, имели широкие лица, другие – это «кельты» («галлы») были «умеренно широколицыми».
Где-то здесь они встречались с переднеазиатскими скотоводческими племенами, которые около 7-9 тыс. лет назад стали активно расселятся по степным просторам Евразии. В северном направлении около V тыс. до н.э. они достигли Южного Урала (вероятнее всего, происхождение культур раннего неолита Башкортостана со следами земледелия и скотоводства связано с ними), а в восточном – бассейна Тарима и Северо-Западного Китая. Предки ИЕ многое восприняли от них. Не только хозяйственные и культурные обычаи. В частности, достижения переднеазиатских племен в языке, в том числе, аблаут.
Дальнейшее известно. Как выразился самарский антрополог А.Хохлов «умеренно широколицые» одержали «эпохальную победу» над «широколицыми». Как бы то ни было, но именно в это время арийские и анатолийские племена подались на запад (конец V тыс. до н.э.). Их вторжения положили начало закату «Старой Европы» и сложению на ее обломках Новой. Анализ ДНК культуры Eulau (около 2600 до н.э ) указывает на наличие R1a и полное отсутствие R1b. Примерно в это же время в степях Восточного Казахстана, появились племена, генетически близкие к андроновцам. По мнению Клейна, это могли быть иранцы. Несколько позднее их, в Южную Сибирь переселились афанасьевцы. Степи Восточной Европы, похоже, перешли в безраздельное пользование «кельтам» - предкам галло-италийских племен.
Спустя тысячелетия в середине Ш тыс. вслед за арийцами подались на запад галло-италийцы [11]. Они довершили разгром земледельческих культур Старой Европы и оттеснили потомков «арийцев» на север и обратно в степи. В Европе из них вышли германцы, скандинавы, славяне, в степях Евразии – катакомбники (арийцы), шнуровики. Эти события стали поворотными в судьбе Европы. С этого времени, она стала полностью индоевропейской. Так что можно говорить, что это их третья историческая родина. Очевидно, эти драматичные события не могли не получить отражения в сознании людей и дошли до нас в сказаниях о золотом и бронзовом веках в истории Европы.

Финно-Угры. После ухода праИЕ пратюрки сместились на юг и стали хозяевами Центральной Азии, а финно-угры – заняли лесные массивы, а их родичи юкагиры – Прибайкалье. В генетическом плане они потомки родов Q и N. Неудивительно, что за время общей жизни, они приобрели много общего. Вероятно, монголоидность в потомках прототюркоамериндов (Q) от уралоидов, а европеоидность в уралоидах (N) - от прототюркоамериндов. Но язык и обычаи древние, унаследованные от бореальных культур. В частности миф о сотворении мира, в которой главная роль принадлежит уточке. Он есть у татар, алтайцев, финно-угров и индейцев Америки.
Общая культурная основа не могла не отразиться на языках. При всем различии, пратюрки и финно-угры сохранили нечто общее, что ставило впоследствии в тупик языковедов. Их языки некогда объединяли в одну семью, но потом «разобрались». Очевидно, территориальная обособленность, исторические контакты с соседями и образ жизни развели некогда близкие языки.
Потомки праФУ в эпоху неолита (время теплового максимума) расселились по всей Западной Сибири. И хотя они говорили на близких языках, обладали сходной культурой, но носители родов N и Q держались обособленно. В итоге самодийцы не вышли далеко за пределы тех мест, где жили их предки, носители гапло Q. Они заняли ее восточную часть, а западная - досталась уграм (N).
Расселились, надо понимать заняли место других. Как они это сделали - остается тайной. Издревле Западная Сибирь находилась под влиянием средиземноморского населения Передней Азии. В то время, когда потомки БК обживали голарктические степи Юж. Сибири, Восточное Зауралье занимали охотники, генетически близкие к населению Прикаспия. То же повторилось в мезолите (XII-VIII тыс. до н.э.) и неолите (VII-V тыс. до н.э.). По-видимому, это же население принесло в неолите средиземноморский облик населению Прибайкалья, что отчетливо зафиксировала в своей дендограмме Назарова [в Приложении 1]. Как бы то ни было, мужских гаплогрупп, идентичных переднеазиатским (за исключением гапло I), в Сибири почти нет, но женские проглядывают отчетливо. По-видимому, только тогда предки праУФ и праТюрков вместе с достижениями в сфере технологий (микро- и макролиты), могли заимствовать их новации в сфере языка. В частности праТюрки восприняли от эламодравидов принцип агглютинации. Как бы то ни было, выводы лингвистов простые и очевидные: «древний синтаксис ФУ языков был синтаксисом тюркского типа» [Лингвистический энциклопедический словарь]. И эти архаичные черты до сего времени сохраняют обско-угорские и отчасти в марийский и удмуртский языки.
Отсутствие грамматики этого типа в ИЕ языке говорит о том, что в этот период (это период неолита) их носители находились вне контактов с носителями эламодравидских языков, т.е. где-то в Восточной Европе, поблизости от тех мест, где формировались кавказские языки.
Впоследствии ФУ где-то около Ш тыс. до н.э. направились на запад. С собой они принесли на Русскую равнину монголоидный облик и навыки жизни в суровых условиях севера. В тот период земли волго-окского междуречья занимали волосовцы, потомки древнего переднеазиатского (или северокавказского) населения. Высоколицые с отчетливо выраженными европеоидными признаками, но со следами смешения с уралоидами.
Последующие вторжения со стороны Центральной Европы продвинутых ИЕ племен («шнуровиков»): фатьяновцев (вероятных предков тохар), абашевцев и срубников (иранцев) усложнили этническую картину и задвинули в тень историю угров. Расселение в лесах Поволжья «тохар» и иранцев могли изменить этническую картину Восточной Европы. Она могла быть или тохаро-, или ираноязычной, но соседи увязли в кровавых разборках. В борьбу за место под солнцем вмешались, пришедшие из-за Урала агрессивно настроенные сейм-турбинцы (вероятнее всего, чудь), о деяниях которых в Восточной Европе и Сибири осталась мрачная слава [12]. Известно, что абашевцы сошлись с ними и приняли участие в их походах и борьбе за передел сфер влияния. В итоге, срубники и фатьяновцы посчитали за благо не связываться с воинственными пришельцами. Они переместились в обезлюдившие к этому времени степи. Результатом этих событий стало появление иранского языка в Передней, и тохарского в Центральной Азии.
В конечном счете, в этом водовороте событий возобладали угры. Они каким-то образом подмяли под себя оставшихся на месте ИЕ и заняли сначала леса Поволжья, а затем – верховья Дона. Следствием этого была ассимиляция оставшихся ИЕ родов. Таким образом, на развалинах тохарских и иранских этносов сложилась новая этническая общность угро-финны.
Смена языка не повлияла на древние родовые названия. Она своеобразна. Возможно, истоки некоторых из них следует искать в Восточном Средиземноморье. Не от загадочных ли энетов идут в Восточной Европе этнонимы вятичи-ятичи (одни балты Подмосковья, другие в удмурты)? Возможно, это от фатьяновцев. Весьма вероятно, названия рек Вятка и Ветлуга, вотяк и удмурт (уд+март, где март – иранское человек, мужчина) также от них. Этот же этноним встречается в перечне арийских племен Вед, а также реконструируется из этнонима истинных тохар юечжей (ятии). И как ни странно, упоминается среди хазар – это ТатУтяк.
На завершающей стадии Великого переселения народов к новообразованным финнам востока Европы «подселились» кочевники сарматы, а затем в Средневековье – куманы, но смены языка не произошло. Фамилии Шеремет(-ев) (по Гумилеву они из Мордовии), Курбат(-ов), Ардат(-ов), которые встречаются среди мордвы, Корепен(-ов) в Удмуртии, Клебан(-ов¬) среди русских и др. восходят к древним иранским родам, которые некогда властвовали в степях Евразии, но ушли на запад. Иные из них скрылись в лесах Приуралья и Мордовии. Весьма вероятно, это они создатели легендарной Арсании (Рязань и Рязанское княжество) и от них в мордве и коми гаплогруппы R1b. Ее немало в соседях: башкирах и туркменах, также потомках сармат.
Таким образом, приходится признавать, что восточные финны, которые себя считают себя по языку родичами угров Зауралья, на самом деле к ним не имеют прямого отношения. В большинстве своем, они потомки фатьяновцев, иранцев, и в меньшей степени уральцев. Есть среди них и потомки тюрков (куман, отсюда фамилии Колкомановы и Куманяевы). Но если смотреть крупным планом, почти все они за исключением средиземноморцев Балкан, носителей гапло E, I и J, потомки племен бореальных культур Южной Сибири, и за исключением уралоидов (N) – бореальных родов.

Тюрки и тюркский феномен. В юго-восточном направлении праТюрки столкнулись с тунгусо-манчжурскими племенами и видоизменились. Что-то восприняли (монголоидность), но много передали. Долгое время монголам отводили главенствующую роль в истории и культуре Центральной Азии, но как выяснилось напрасно. Они потомки не столько охотников и скотоводов, сколько тихоокеанских рыболовов. Забрели в Центральную Азию, так сказать, по случаю, вслед за нерестом рыб.
Где-то между 5 и 3 тыс. до н.э. в бассейне Тарима и на северо-западе Китая пратюрки сошлись с переднеазиатскими племенами, которые расселялись в поисках пастбищ вдоль отрогов Копет-Дага –Памира-Тянь-Шаня. Пратюрки, как и ИЕ, восприняли от них много полезного для себя. В частности, навыки скотоводства и особенности их речи. Спустя тысячу лет и в степях Южной Сибири и Центральной Азии появились их сородичи индоевропейцы. Эта встреча оказалась эпохальной и отразилась на всех сторонах жизни будущей тюркской цивилизации. По своей значимости она затмила все остальные, но почему-то стыдливо замалчиваются. Первой жертвой индоевропейских вторжений пали переднеазиатские скотоводы (кавказцы). Одни из них отошли на север, но жить здесь не остались. По-видимому, с ними имеет смысл связывать происхождение такого загадочного сибирского феномена, как сейминско-турбинский. Он транскультурный. Наряду ближневосточными средиземноморского облика людьми, там были и уралоиды. Потомки первых, вероятнее всего, в чуди - загадочного народа северо-запада Восточной Европы.
Из индоевропейских народов наибольшее влияние на сложение тюркской цивилизации оказали карасукцы и иранцы. Из иранцев, вероятнее всего, туранцы. Они принесли с собой в степи Центральной Азии кочевой образ жизни, всадничество и милитаризованную идеологию воинов [13].
Туранцы, как известно, враги иранцев. Авеста изобилует сценами кровавых разборок между ними. О том, где они могли обитать, есть несколько мнений, но заслуживает внимание одна. Туран находился на восток от Чача и Самарканда, т.е. в Восточном Туркестане. Отсюда они на рубеже II-I тыс. предприняли свои завоевания. По-видимому, их потомки, динлини, ди и хунну (правящий род). О загадочных динлинях написано много, известно мало. Особо не задумываясь, их связывают со скотоводческо-земледельческой тагарской культурой. Отчасти это верно, но вероятнее всего, центром их культуры был курган Аржан (Саяны). Если так, то они создатели первой кочевой империи. В культурном плане у них много общего с саками Восточного Памира. Из этого самой собой напрашивается мнение, что создатели кургана Аржан - этнически пришлая группа кочевников, потомки саков, которые впоследствии распростерли свою власть на потомков карасукцев Минусы. Отсюда их скифский облик, кочевнические традиции и афанасьевские черты в среде населения Минусы.
Весьма вероятно, самоназвания строителей кургана Аржан саина и туран, ибо эти этнонимы отложились на топонимике Саянского региона. Но кто их подданные? Известно, что на похоронах аржанского приняло участие около 10 000 человек из тринадцати племен во главе со своими царями. Можно предполагать, что в их числе были кочевники из круга древнеарийских и пратюркских племен. Примерно лет через сто орда распалась. Одни из них остались. Их потомки телеуты и теленгиты. Другие по сообщениям китайцев отошли на восток. Весьма вероятно, их этноним бурят, напоминающий бхарат (арийский субстрат) [14]. Третьи со своими союзниками подались на юг, к границам Китая. В ожесточенной борьбе с китайскими царствами им сначала сопутствовал успех, но на завершающей стадии войну проиграли. Тогда народ рассеялся. Китайские источники называют белых и красных ди, дили, а позднее динлиней. Их потомки эфталиты, абдали, уйгуры, усуни, ди (бейди, африди), телеуты, булгары, киргизы, и связанные с ними гурджары, а также те из родов хунну, кто имел «арийские» корни [15]. Их этническое (точнее генетическое) единство осознавалось китайцами, несмотря на то, что они говорили на разных языках. Как и каким образом произошла смена языка неизвестно, но таких примеров в истории немало [16].
Неизвестно, признали ли ИЕ в потомках прототюркоамериндов своих родичей, но явно не сторонились их. Антропологи отмечают в среде высшей знати многочисленные случаи завязывания родственных отношений через брачные обычаи. То же подтверждают анализы ДНК. Митохондриальный анализ пазырыкских мумий с плато Укок указал на самодийцев, давних родичей ИЕ. Почему то это удивило всех, хотя можно было, не напрягаясь, догадаться. Также как и о монголоидной примеси (гапло С) в составе русских и татар, которой (к своей радости) некоторые из генетиков в русских не обнаружили. Впервые монголоидная примесь в составе кочевников появилась в центральной Азии, на стыке индоевропейских и центральноазиатских (пратюркских) культур. В годы Великого переселения народов ее принесли в степи Ср. Азии и Вост. Европы кочевники позднесарматского времени, которых принято называть восточными сарматами [17]. Монголоидный облик имели трое из ста кочевников, а десять – смешанный. Затем к добавились другие. Так сказать, кочевники первой волны ираноязычных, смешанных с арийцами, племен из Центральной Азии. Они потомки тех самых туранских родов, о которых было сказано выше. Они принесли с собой в степи Восточной Европы древнеарийские обычаи в виде ношения чуба на голове и монголоидную примесь от древних пратюркских родов. Но, тем не менее, по каким-то необъяснимым причинам в России происхождение монголоидных признаков связывают с монголами, носителей гапло С, ныне весьма распространенной в степях востока Евразии. Но надо сказать, что в прошлом монголы ничем не выделились в строю народов Центральной Азии. Они занимали всего лишь угол в ее восточной части. Степи Монголии, в том числе Внутренней, что в современном Китае, населяли пратюрки, носители гапло Q (и меньше N).
Последующие возвышение гуннов, которым перешла доминирующая роль среди племен кочевников, и их экспансия на запад в среду древнеиранских кочевых племен, а вслед за ними булгар, авар и тюрок видоизменили этническую карту степей Евразии до неузнаваемости. Им, как и римлянам, удалось создать новый мир, но за удивительно короткий по историческим меркам срок. Ныне потомков пратюрков можно и не встретить в степях Центр. Азии, но можно найти в Средней Азии (Приаралье), в Европе (среди ашкенази, украинцев, венгров, татар, словаков и др.), на Ближнем Востоке среди потомков селжукидов (в Иране и Турции). Это вторая их родина. С этими историческими событиями связано появление тюркского языка, который в средневековье стал доминирующим на огромном пространстве степей Евразии: языком межнационального общения, дипломатии, и торговли. Да, торговли, ибо до Великих географических открытий процветала торговля континентальная, в которой ведущая роль принадлежала кочевникам Евразии.
Вторжения монгол добавили монголоидную примесь, но мало отразились на средневековой тюркской цивилизации. Она устояла.
Самое удивительное в этой истории то, что потомки праТюрков (носители гапло Q и N) в родословном древе современных тюркских народов занимают небольшую долю (нет и десятой), а в некоторых их вообще нет. Если брать казахов, то более половины из них – носители монгольских ген и совсем немного потомков бореальных родов, в алтайцах, киргизах, и татарах – превалируют индоевропейские роды.
В этом ряду не исключение евреи-ашкенази и башкиры. В первых много в сравнении с другими носителей гапло Q, есть немного N, и самое удивительное среди них есть носители гапло P*, предковой для потомков бореальных родов, но преобладают все же индоевропейские корни. То, что они родом из глубин Азии (или жили долго там) говорит их облик. Первое, что бросается в глаза – это грацильные черты лица, черта не свойственная кавказцами и вообще европеоидам. Что касается башкир, то подавляющая их часть - потомки индоевропейских, так называемых кельтских родов, происхождение которых по каким-то неизвестным причинам приписывают тюркам. Известно, что их предки в эпоху поздней античности жили на Сырдарье, имели европеоидный облик и назывались пасианами. Они же и кангюйцы. Из этого рода аланы и печенеги. Современные башкиры – тюркоязычный народ, но почему-то говорят на нем, как иностранцы, с акцентом.

Примечания.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 28
Зарегистрирован: 24.05.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.11 10:35. Заголовок: Примечания


8. Некоторые из древних родов БК – это R1b1b1 и Q - не последовали вслед за соплеменниками. Из этих родов хазара Афганистана, но они считают себя потомками монгол Чингиз-хана.
9. Первыми из ИЕ языковая общности выделились анатолийцы. По времени около 7 тыс. до н.э.. – это время между мезолитом и неолитом Базовая лексика анатолийских языков индоевропейская, но она невелика, преобладают заимствования из аккадского, хурритского. Есть и шумерские, воспринятые через письменность. Позднее вместе с колесницами и коневодством были восприняты арийские слова, но подвергшиеся хурритскому влиянию. Совпадают с греческим склонение существительных, кое-что из спряжения глагола. Есть схождения с италийскими языками. В общем немного, но в целом в грамматика хеттского языка не индоевропейская. Поэтому к старым объяснениям, как это могло случиться (утраты и заимствования) следует добавить новое мнение – грамматики в том виде, каким мы знаем по кельтским и индоиранским языкам могло и не быть в хеттском. Известно, что как все на свете, языки эволюционируют, т.е. развиваются по восходящей, от простого к сложному, и в хеттский отражает определенную стадию развития. В бореальную эпоху (верхний палеолит) словарный фонд был небольшим, частей речи не было. В раннюю праИЕ эпоху (мезолит) язык вероятно усложнился. То, что действие (глагол) стало осознаваться, можно судить по наскальным рисункам. Они появились как раз в эпоху развитого мезолита. Это примерно 9-7 тыс. лет до н.э. Затем около 5-4 тысячелетия до н.э. (т.е. в отрыве от анатолийцев) ИЕ язык принял свой окончательный вид. Произошло, это как полагают под влиянием продвинутых соседей кавказцев. Предположительно в этот период индоевропейские предки хеттов, жили на западном берегу Каспия. В своих молитвах хетты упоминают солнце, встающее из-за моря. Об их облике можно судить по египетским изображениям. Одни из них напоминают переднеазиатские типы, другие – палеоевропеоидные. Любопытно, на одном изображении голова обрита и с нее спадает прядь волос. Совсем, как у арийцев Индии. .
10. Культуры мариупольского круга: среднестоговская и хвалынская. Этнонимы галл, эллин, герман (арьяманн), арья (алл-ар, переход звука «л» в «р») совпадают, но диалектно различаются, что, вероятно, отражает двучастность их культуры. Полагают, что культуры мариупольского круга уходят корнями в мезолит. Могильник Васильевка Ш (мезолит) считают родоначальницей позднейших неолитических культур. Надо сказать, что погребенные в них типологически схожи (там и здесь палеоевропеоиды), но имеют заметные различия. Более раннее население (местное) весьма широколицее и низколицее, ортогнантное, с удлиненной головой, тогда как пришлое более узколицее, с заметно выраженным альвеолярным прогнатизмом (негроидный или экваториальный признак), с более профилированным лицом и с узким носом. Впоследствии они перемещались. Пришлое население усвоило местные черты, но передало что-то свое.
11. Как всегда ушли не все. Их потомков можно найти в башкирах, туркменах, уйгурах. По всей видимости они от древнего кочевого народа, известных как пасианы. Их средневековые потомки печенеги.
12. По-видимому, сейм-турбинцы – это чудь, переднеазиатские племена родом из Восточного Туркестана. По облику средиземноморцы, но сошлись (или включили в свой состав) с уралоидами. И их потомки в Сибири кеты, но в генетическом плане они потомки прототюркоамериндов, но никак не кавказцев. Ясно, что они восприняли язык и обычаи пришлой референтной группы людей. Истинные кеты ушли на запад. Об их присутствии в Европе говорят переднеазиатские гаплогруппы J на северо-западе Вост. Европы (центром которого является озеро Чудское) и топоним Валдай, удивительно точно напоминающий Алтай.
13. Саина, туры, хъяуна, сайрима, даха – туранские племена, упоминаемые в Авесте. От саина – Саяны, от туранцев – поселение Туран. Аржан – «священный родник», слово из индоиранской лексики. От хъяуна, вероятно, идут правящие роды и идет этноним гуннов (хунну, которое из-за специфики китайского языка, читают как сюнну.
14. Этноним бурят напоминает арийский бхарат. Очевидно, от них в среде монгол такие слова, как батыр, баяр, арат. Они почти один в один воспроизводят слова, известные из древнерусской истории: буйтур, баяр, рать. В древнерусскую среду их могли принести только булгары
15. Все они – телеуты, теленгиты, уйгуры (кочевые), пуштуны (потомки эфталитов) носители преимущественно арийской гаплогруппы R1a. Известно, что булгары, в частности булгары дулоба (впоследствии их происхождение связывали со славянами) из этого рода уйгур. Их этноним расшифровывается просто. Дуло+ба – «род дуло»+ «кочевье». То есть, точно соответствует этнониму аб+дали (аф+тали). Что касается телеутов, то в их этноним состоит из двух составляющих, а именно: теле+ут, где ут – нечто множественное. Т.е. находит соответствие в языке осетин, потомков алан. Для сравнения ас+ут, берс+ут. Этноним киргизов исследователь кочевых иранских народов Ж. Войников связывал с сакскими племенем Вост. Туркестана гурджарами, откочевавших впоследствии в Индию. Ср. гурджар (гургар) - киргиз, переходы звуков «г» в «дж» и «р» в «з», кыр-кыз «девочка», характерные для булгарского языка.
16. Таких примеров в истории немало. Например, норманны. Во Франции они перешли на французский язык, но сохранили немало своих слов. Этим нормандский диалект отличается от французского. Также в чувашском, как полагают, наследнике гуннского языка, и других тюркских. В них немало иранских заимствований.
17. Потомки родов даха (массагеты) и сайрима, известных по Авесте.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Долгожитель




Сообщение: 1018
Зарегистрирован: 07.12.10

Награды:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.11 21:59. Заголовок: Баяр, огромное спаси..


Баяр, огромное спасибо за информацию. Позже отпишусь по теме.

Познайте истину, и истина сделает вас свободными... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Долгожитель




Сообщение: 1020
Зарегистрирован: 07.12.10

Награды:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.11 22:02. Заголовок: Позже отпишусь по эт..


Позже отпишусь по этой теме. Сперва ознакомлюсь

Познайте истину, и истина сделает вас свободными... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Долгожитель




Сообщение: 1834
Зарегистрирован: 07.12.10

Награды:
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.14 17:16. Заголовок: Источник пишет: Это..


Источник пишет:

 цитата:
Это аргумент,но не абсолютный в ситуации когда речь идет о смене языка. Например,тюрки могли "отуречить" наиболее "архаичные" субклады R1a,а молодые бы ветви оставались говорить по индоевропейски. И получилось бы,что европейские R1a происходят от тюркских.



Индоевропейские языки согласно данным лингвистов появляются 6 тыс. лет назад. Это время субклада R1a1a1 согласно ДНК-генеалогии.

Есть лингвисты, которые говорят о протоиндоевропейском языке с 7-6 тыс. до н.э. (т.е. 8 тыс. лет назад).

Современные индоевропейские народы (более 80%) R1a и R1b, поэтому гаплогруппы семейства R1 относят к протоиндоевропейским. Тут дело ведь не в языке, а именно в генах. Язык это средство общения, а гены это род и кровь.

Кто носители индоевропейских языков в Индии? Арии. Кто у нас арии в Индии? R1a.

Я вас понял Источник. Можно спорить и говорить, мол древние R1a говорили скажем на прототюркском, потом перешли на индоевропейские, поэтому арии которые вторглись в Индию были уже индоевропейцами по языку. Это не принципиально. Большинство индоевропейских народов R1a и R1b (славяне, немцы, англичане, французы, испанцы, итальянцы, индоарии, пуштуны и т.д.) - по генам. У осетин к примеру гены другие, а язык индоевропейский. Первично гены, а не язык, язык можно поменять, а гены нет.

Припас для вас Источник ещё один аргумент. Если продолжите спор

http://www.familytreedna.com/public/Bashqort_clans/default.aspx?section=yresults Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Долгожитель




Сообщение: 1835
Зарегистрирован: 07.12.10

Награды:
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.14 17:16. Заголовок: Источник пишет: Поэ..


Источник пишет:

 цитата:
Поэтому на сегодняшний момент никаких данных по ДНК,подтверждающих вторжение арийцев в Индию с русской равнины 4000 лет назад нет.



Всё верно. Они могли идти с Южного Урала, по крайней мере так говорят археологи. Согласно археологическим данным вторжение ариев в Индию и Иран началось с Южного Урала (Аркаим и Синташта). Генетически это также доказывается. Индоарии у нас R1a+L657 и R1a+Z2123, причем оба эти субклада есть у брахман.

R1a+Z283 и все нисходящие далее от него субклады - не найдены в Индии.

http://www.familytreedna.com/public/Bashqort_clans/default.aspx?section=yresults Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Долгожитель




Сообщение: 1866
Зарегистрирован: 07.12.10

Награды:
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.14 21:28. Заголовок: Albert пишет: Тепер..


Albert пишет:

 цитата:
Теперь давай думать о том, куда же вставить R1b? Если считать и R1a, и R1b изначально индоевропейскими,



R1b перешли на язык R1a. По лингвистическим данным это пока не доказали. И это одна из гипотез, но она подтверждается археологическими и антропологическими данными, и даже данными палео-ДНК. Данные археологии, антропологии и генетики, конечно не могут сказать на каком языке говорили древние люди, но они могут выявить кто был предком современных европейских народов.

И тут следующая картина получается:

1) R1a в Европе древнее чем R1b (палео-днк).

2) В III тыс. до н.э. по археологическим данным в Европу с востока приходит население культуры т.н. "боевых топоров" или "шнуровики" (это и есть предки кельтов, басков), они полностью вытесняют древнее население Европы R1a1a, C6, I, G2, E1b, J2, Т и другие. Более менее в Европе сохраняется только R1a и I1 и I2, у современных европейских народов (до 30%), E1b - локально сохранились на Балканах, а все остальные гаплогруппы - G2, С6, J2, Т остаются не более 5-1%.

В случае установления гегемонии со стороны пришельцев R1b, технологически превосходивших автохтонное население, мужские линии R1b могли полностью вытеснить мужскую линию наследственности автохтонного населения (R1a, G2, C6, I, E1b, J2, T) за несколько веков. Значительная часть мужчин могла быть убита сразу в военных столкновениях, в дальнейшем же семьи местных мужчин получали более низкий статус и могли воспроизводить меньше детей. Со времени установления в Западной Европе господства кельтов до более лояльных времён Римской империи прошло примерно восемь веков, за которые автохтонные гаплогруппы практически исчезли или оказались в миноре. В Центральной и Восточной Европе ко времени вторжения R1b, существовала более развитая земледельческая культура, поэтому в этих районах вытеснение старых гаплогрупп не было таким полным.

3) Доказывается и антропологическими данными. Большинство современных западных европейцев - выходцы из Понтийского региона, и это потомки тех самых "шнуровиков", т.е. населения культуры "боевых топоров", по палеоДНК и современным данным это гаплогруппа R1b+M269.



http://www.familytreedna.com/public/Bashqort_clans/default.aspx?section=yresults Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Долгожитель




Сообщение: 1887
Зарегистрирован: 07.12.10

Награды:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.14 00:25. Заголовок: Albert пишет: Каким..


Albert пишет:

 цитата:
Каким образом это выяснено?



Генеалогический расчет современных ветвей R1a, плюс Курганная гипотеза происхождения индоевропейцев в Причерноморье.

Albert пишет:

 цитата:
Следует сделать оговорочку: "Исследованное"! Если пока не нашли более древнюю кость R1b, это не значит, что ее не существует. А посему категоричные выводы здесь неприемлемы!



Согласен. Итак можно сказать по поводу любых палео-ДНК.

Albert пишет:

 цитата:
Но ведь кельты - самые старые индоевропейцы на территории Западной Европы! А потому возникает вопрос: кто индоевропеизировал кельтов? Отличия в гаплотипах R1b басков и кельтов имеются?


Не занимался R1b, не считал возраста между их ветвями. У меня всё внимание забирает R1a+Z2123, экспедиции, спорт и книги. Времени нет.

Старокельтская ветка относится по Клёсову к R1a1a. Переход на язык R1a - R1bшников, мог произойти и через женщин. Мы это обсуждали, ЭГБ (эффект глобальной безотцовщины).

Albert пишет:

 цитата:
Ведь налицо же получение R1a-Z2124 пуштунами от соседей, по видимому, тюркских. Не понимаю, что мешает предположить то же самое и в отношении индоариев?



Первый раз слышу, что пуштунские R1a+Z2124 произошли от тюрков Возраста пуштун надо бы узнать у Игоря, есть ли связка там с кыргызами R1a+Z2124.

Albert пишет:

 цитата:
Можешь привести данные о распространении мажорных гаплогрупп у индоевропейских народов?

.

В диссертации Балановского общая информация есть: R1b мажорная по всей Западной Европе. Скандинавские страны I1, Балканы I2a, E1b и т.д.

Карту ещё раз скину.




http://www.familytreedna.com/public/Bashqort_clans/default.aspx?section=yresults Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Долгожитель




Сообщение: 1888
Зарегистрирован: 07.12.10

Награды:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.14 01:13. Заголовок: Ещё два аргумента в ..


Ещё два аргумента в пользу того что R1a протоиндоевропейцы. Завтра может не смогу выложить:

1) Если бы R1a была прототюркской, то должны были быть тюркские народы с древними субкладами R1a - этого же мы не наблюдаем. На сегодняшний день все тюркские народы если и имеют субклад из гаплогруппы R1a, то он молодой - R1a1a1. Древних же субкладов R1a у тюрков - не найдено. Татаеры Китая не в счет, их не сниповали.

2) Предок сводных гаплогрупп R и P был MNOPS. Общий предок MNOPS легко объясняет ностратическую теорию. Если NO предок финно-угров и китайцев, то R индоевропейцев, Q - тюрков и индейцев, М - папуасов, S - меланизийцев. Из ностратических языков лингвисты выводят как индоевропейские, так и алтайские, уральские и другие. ИЗ сводной гаплогруппы МНОПС - на роль предка протоиндоевропейцев могут претендовать только R. Q - не могут, N - не могут, O - не могут, M - не могут, S - не могут. Остаются только R.

http://www.familytreedna.com/public/Bashqort_clans/default.aspx?section=yresults Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Долгожитель




Сообщение: 1889
Зарегистрирован: 07.12.10

Награды:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.14 01:14. Заголовок: Albert пишет: Это п..


Albert пишет:

 цитата:
Это предположение Клёсова или к тому имеются какие-либо предпосылки? Где кельтские R1a? Очень трудно представить себе возможность перехода "эрбинов" на язык R1a, если R1a жили в Западной Европе раньше "эрбинов". Не могу представить себе механизм такого перехода, признаться. То есть, жили, допустим, в Галлии кельты-R1a, с востока пришли туда баски-R1b, уничтожили практически всех мужчин кельтов, причем не только в Галлии, но и в Испании, на Британских островах. Уничтожив кельтских мужчин, баски нагло воспользовались их женщинами, причем, на территории всей Западной Европы. В итоге, опять же на территории всей Западной Европы появился эдакий интересный народ с гаплогруппой R1b и старым индоевропейским языком, а сами насильники-баски удалились целиком без остатка в Пиренейские горы. Картина, прямо скажем, суперфантастическая.



Вот гипотеза Клёсова А. о старых кельтах:

См. с 01:51:33



http://www.familytreedna.com/public/Bashqort_clans/default.aspx?section=yresults Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Долгожитель




Сообщение: 1890
Зарегистрирован: 07.12.10

Награды:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.14 01:15. Заголовок: Albert пишет: Среди..


Albert пишет:

 цитата:
Среди собственно немцев есть и R1a, но известно, что среди них есть и немалая славянская и балтская примесь. Так что, неудивительно наличие у собственно немцев и R1a тоже. Но преобладающей гаплогруппой и у немцев тоже является R1b!



У немцев R1a много Альберт. Плюс R1a у скандинавов и других.

Вот присутствие гаплогруппы R1a у разных народов:



http://www.familytreedna.com/public/Bashqort_clans/default.aspx?section=yresults Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  5 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет




Открыть чат в отдельном окне

Вернуться на форум



Site of Ural's friends. Suraman.narod.ru | About of Africa. Africana.ru |
Fushigi Nippon. Leit.ru | Site of A.Bayarov's. HISTORY Destesaviran |
First americans. Indeec.net | Site of All world. Vokrugsveta.ru | Europe | Asia |
Cold | Science | Religio | Cosmos | Gunfu and Chigun

Дизайн кнопок © Dream Design

Дизайн форума © Disainov